Dyskusja panelowa na temat: Kontraktacja usług informatycznych

Dyskusja została przeprowadzona na III konferencji PLOUG w Zakopanem (24 października 1997 r.), a uczestniczyli w niej pp.:
Tomasz Koszlajda (Politechnika Poznańska),
Jerzy Stanik (MAXSOFT),
Krzysztof Leśny (MAXSOFT),
Krzysztof Rudowski (PKP) oraz prowadzący dyskusję Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska).

Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska): Witam państwa na kolejnej sesji panelowej, której tematem jest kontraktacja usług informatycznych. Chodzi przede wszystkim o kontraktację zewnętrzną (ang. outsourcing) usług informatycznych. Dzisiejsza dyskusja jest nawiązaniem do dyskusji, która się odbyła przed rokiem. Podnoszono wówczas pytania: czy PKP powinno być informatyzowane przez PKP, czy hurtownie powinny informatyzować się same, itd. Od pewnego czasu obserwujemy zjawisko polegające na tym, że firmy coraz bardziej ograniczają nadmiarową „otoczkę” wokół siebie, starając się skoncentrować na swojej działalności statutowej. Widać to zarówno na przykładzie supermarketów, które nigdy nie organizują promocji samodzielnie (wynajmują zaufane firmy marketingowe) jak i Politechniki Poznańskiej. Kiedyś mieliśmy własny zakład stolarski, produkujący meble, własny warsztat, naprawiający autobusy (należące do działu transportowego), które woziły pracowników do uczelnianych ośrodków wypoczynkowych, itp. Teraz natomiast zaczynamy, czy też powinniśmy zacząć koncentrować się na naszej podstawowej działalności. Temu zagadnieniu chcielibyśmy poświęcić dzisiejszy panel. Na Zachodzie panuje trend do likwidowania zbędnych działów i obszarów nie należących bezpośrednio do segmentu rynkowego danej firmy. To, co wydaje się oczywiste w odniesieniu do akcji promocyjnej supermarketu (czyli zlecanie akcji promocyjnej wyspecjalizowanym podmiotom zewnętrznym) w coraz większej mierze zaczyna dotyczyć również systemów informatycznych. Coraz więcej dużych firm rezygnuje z usług własnych działów informatycznych i zaczyna zlecać kompleksową obsługę i pielęgnację systemów informatycznych wyspecjalizowanym firmom zewnętrznym. Jeden z ostatnich numerów pisma „Communications of ACM” został w całości poświęcony zjawisku kontraktacji usług informatycznych. Podane są w nim przykłady
zastosowania takiego podejścia, między innymi pierwszy głośny przypadek, kiedy to firma Eastman Kodak zleciła kompleksową obsługę całej swej działalności informatycznej firmie IBM. Inne znane przykłady to kontrakt między firmą EDS a firmą Xerox dotyczący przejęcia przez Xerox’a funkcji działu informatycznego EDS, czy też umowa między IBM i MCI, które obsługują sieć Merrill Lynch, czy wreszcie 3 mld kontrakt pomiędzy Computer Sciences a General Dynamics.

Prowadzący dyskusję T. Morzy zaproponował, aby uczestnicy dyskusji spróbowali odpowiedzieć na następujące pytania:

  1. Czy trend w kierunku zewnętrznej kontraktacji usług informatycznych, obserwowany aktualnie w Europie i USA, jest zauważalny również w Polsce?
  2. Jakie są argumenty za i przeciw zlecaniu usług informatycznych na zewnątrz firmy?
  3. Jak daleko można bezpiecznie zlecić takie usługi, tj. czy kontraktacja usług informatycznych ma dotyczyć budowy sieci komputerowej wewnątrz firmy, pielęgnacji istniejących systemów, czy też może dotyczyć również wdrażania nowych technologii?
  4. Czy i jakie jest miejsce informatyków w firmie, o ile firma posiada dział informatyczny?
  5. Jaki jest wpływ zjawiska kontraktacji usług informatycznych na rynek pracy – na ile pracownicy działów informatycznych w firmach powinni się liczyć ze zmianą miejsca bądź profilu pracy?

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

W trakcie naszej dyskusji chcieliśmy usłyszeć zdanie kogoś, kto reprezentuje interesy firm prywatnych i ich punkt widzenia. Firmy informatyczne są, ich zdaniem, doskonale przygotowane, zorientowane w najnowszych technologiach i chętne do zaoferowania swych usług. Z drugiej jednak strony chcieliśmy, aby w dyskusji wziął udział reprezentant również drugiej strony. Słuchając tylko argumentów „za” moglibyście Państwo odnieść wrażenie, że należy zlikwidować wszystkie działy informatyczne i wszystko zlecać „na zewnątrz”. Jednak działy i zespoły informatyczne istnieją w wielu firmach i są potrzebne, pełnią w nich jakąś rolę. Ci z Państwa, którzy pamiętają zeszłoroczną dyskusję na pewno przypominają sobie aktywną postawę pana Pogrzebskiego z PKP, który reprezentował punkt widzenia dużej firmy. Argumentował, że dla PKP, posiadającej tysiące komputerów rozsianych po całym kraju, nie istnieje firma-partner, która byłaby w stanie zająć się kompleksową obsługą informatycznych potrzeb kolei. Wreszcie, trzecim partnerem w dyskusji powinien być reprezentant środowiska akademickiego. Zacznijmy może od fundamentalnego pytania: jakie są argumenty „za i przeciw” zlecaniu i kontraktacji usług informatycznych Jakie są zalety przekazania obsługi systemu informatycznego kompetentnej zewnętrznej firmie informatycznej, a jakie są wady i zagrożenia związane z takim rozwiązaniem?

  Jerzy Stanik (MAXSOFT, Warszawa):

Prowadzimy taką działalność dla wielu dużych przedsiębiorstw na terenie całej Polski. Argument „za” jest oczywisty – są nim ewidentne korzyści finansowe. Proszę sobie wyobrazić kilkadziesiąt ośrodków rozsianych po całym kraju, w każdym z nich piętnaście, dwadzieścia komputerów. Akurat w przypadku PKP większość ośrodków jest stosunkowo mała. W każdym z tych ośrodków trzeba zatrudnić fachowca, i to nie byle jakiego. Musi to być osoba bardzo kompetentna i wszechstronna. Zajmuje się on sieciami Novell, systemami Windows NT, drukarkami, sprzętem, monitorami, oprogramowaniem biurowym, okablowaniem strukturalnym, itd. Taki pracownik jest bardzo drogi, dodatkowo trzeba mu zapewnić stanowisko pracy, narzędzia, czas. To są koszty bezpośrednie. Taki pracownik musi się, oprócz tego, wiecznie szkolić i uczyć, co jest szczególnie ważne w tak dynamicznej dziedzinie jak informatyka. Koszty pośrednie to materiały dydaktyczne, szkolenia, kursy i inne. Wydaje mi się, że w przypadku większości firm zatrudnianie tak wykwalifikowanych pracowników jest nieefektywne i nieuzasadnione ekonomicznie. Innym argumentem jest to, że człowiek jest tylko człowiekiem. Nasz pracownik może się zwolnić, zachorować, wyjechać na miesięczny urlop – i co wtedy? Czy cały ośrodek ma stanąć? W firmie informatycznej można zatrudnić dwudziestu wysoko wykwalifikowanych specjalistów, z których każdy będzie ekspertem w jednej dziedzinie. Działa gorący telefon, można kontaktować się pocztą elektroniczną, serwisanci wsiadają w samochód i za chwilę są na miejscu. W efekcie firma informatyczna jest zasadniczo tańsza niż utrzymywanie własnego pracownika. Pozwolą Państwo, że podam konkretny przykład. Utrzymanie sieci Novell z dziesięcioma komputerami i drukarkami sieciowymi kosztuje, przy zastosowaniu kontraktacji usług informatycznych, ok. 700-800 złotych miesięcznie ryczałtu, nie uwzględniając kosztów większych awarii czy zakupu sprzętu. Za takie pieniądze nie da się utrzymać dobrego pracownika, nie mówiąc już o jego ustawicznym kształceniu (np. podstawowy kurs zarządzania siecią Novell kosztuje ok.1500 złotych). I tak wyglądają moje argumenty „za”.

  Michał Rudowski (PKP):

Na wstępie zaznaczę, że prezentowane przez mnie poglądy nie są poglądami kierownictwa PKP, lecz zatrudnionego w przedsiębiorstwie specjalisty, który zajmuje się dostarczaniem usług w jednej dziedzinie, konkretnie, obsłudze baz danych. W PKP kontraktacja usług informatycznych powoli staje się faktem. Te działy, które najłatwiej było wydzielić ze struktury firmy zostały już od niej odłączone (przykładem mogą być Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego czy biura projektów). W dziale informatyki również zaszły zmiany: nie pilnuje nas już Służba Ochrony Kolei lecz firma ochroniarska, podobnie sprzątaniem komputerowym zajmuje się niezależna firma. Mimo, że kolej wydaje się być państwem w państwie i niereformowalnym kolosem, struktura organizacyjna PKP zaczyna jednak podlegać przekształceniom. PKP jest elementem większego systemu transportowego kontynentu i obowiązują ją pewne standardy ogólnoeuropejskie, dotyczące również struktury organizacyjnej firmy. Dla przykładu, niedługo już domeną zarządu kolei będzie utrzymywanie infrastruktury transportowej, zaś samym transportem będą zajmować się niezależni przewoźnicy, działający na takich samych prawach. Kolej będzie podzielona na sektory (infrastruktury, przewozów pasażerskich, przewozów towarowych). Takie rozwiązanie wymusza zmiany w strukturze również Działu Informatyki, który będzie musiał obsługiwać poszczególne sektory. W perspektywie kilku lat zakłada się prywatyzację pewnych działów PKP, w tym Działu Informatyki. Nie potrafię powiedzieć, na ile te procesy spowodują wydzielenie sektora informatycznego ze struktury PKP.
Podstawowe problemy, jakie zauważam, to skala i znaczenie PKP. Jeden z programów do wspomagania zarządzania firmą, przygotowywany we współpracy z firmą Oracle, obejmuje kilkadziesiąt centrów obliczeniowych, działa na połączonych w cluster’y serwerach, na których jest rozpięta rozproszona baza danych. Docelowo zakłada się, że w systemie tym ma pracować kilka tysięcy użytkowników. Drugą kwestią jest strategiczne znaczenie przedsiębiorstwa dla funkcjonowania kraju. Pojawiają się zatem następujące pytania: jaka firma byłaby w stanie podjąć się obsługi takiego przedsiębiorstwa i jakiej firmie można na tyle zaufać, aby powierzyć jej tak ważne strategicznie zadanie? Nie chcę powiedzieć, że taka firma się nie pojawi. Osobiście mam nadzieję, że krajowe duże firmy informatyczne nauczą się obsługi takich systemów, ale z dotychczasowych doświadczeń i własnej obserwacji rynku przyznaję, że nie widzę firmy, która mogłaby, z dużym prawdopodobieństwem sukcesu, podjąć się zadania tak dużej skali.

  Głos z sali:

Moja odpowiedź nie będzie wprost optowała „za” lub „przeciw”, bo nie da się na to pytanie odpowiedzieć binarnie. Wydaje mi się, że kwestia kontraktacji usług informatycznych zależy w dużej mierze od wielkości i kondycji finansowej firmy. Jeżeli firma jest duża i znajduje się w dobrej sytuacji finansowej, to nie zalecałbym pełnej kontraktacji usług informatycznych. Co, jako prezes takiej firmy, zostawiłbym „w swoich rękach”? Na pewno przeszkoliłbym i przekwalifikował zatrudnionych w firmie informatyków i „przerobił” ich na analityków po to, aby móc na bieżąco oceniać stan firmy. Powołujemy się na hasła o kontraktacji zewnętrznej zapominając o tym, że zachodnie firmy, które zdecydowały się na takie rozwiązanie, mają znacznie doskonalszą strukturę i organizację aniżeli rodzime przedsiębiorstwa. Informatycy-analitycy mogliby przygotować firmę do nowoczesnych rozwiązań, przekształcając i reorganizując jej strukturę, określając zakresy obowiązków, ról i kompetencji poszczególnych działów. Oni dokonaliby przejścia z podejścia funkcjonalnego w firmie do podejścia procesowego, które obowiązuje na Zachodzie. Oni wreszcie budowaliby organizację wirtualną, rozproszoną, kooperującą z innymi podmiotami. Dla dużej firmy konieczne jest znalezienie dużego przedsiębiorstwa informatycznego. A doświadczenie wskazuje, że duże firmy
informatyczne pracują wolniej niż małe, chociażby z powodu opóźnień proceduralnych. Dlatego proponuję zacząć od zrobienia porządków we własnej firmie, przeszkolenia analityków, a następnie zakupu narzędzi. Dopiero potem można zacząć zlecać „na zewnątrz”, ale tylko cząstkowe rzeczy. System informatyczny stanowi serce firmy i nie można dopuścić, aby wymknął się nam spod kontroli. Grozi to utratą danych i priorytetów systemu, a w najgorszym przypadku utratą autonomii i uzależnieniem się od firmy zewnętrznej.

  Tomasz Koszlajda (Politechnika Poznańska):

A teraz akademicki punkt widzenia. Zgadzam się, że odpowiedź na postawione pytanie nie może być binarna, ale zależy od czynników specyficznych dla danej firmy. Czynniki, które mogą wpłynąć na podjęcie takiej czy innej decyzji dotyczącej kontraktacji, można podzielić na trzy podstawowe kategorie. Pierwsza kategoria jest banalna: finanse. Każda firma, rozważająca możliwość zewnętrznej kontraktacji usług informatycznych, musi usiąść i policzyć, czy opłaca się jej to bardziej, niż utrzymywanie własnych informatyków, którzy mogą być potrzebni tylko do „robót sezonowych”. Ten problem jest banalny i nie powinniśmy się nim interesować. Jeśli chodzi o firmy prywatne, to jestem zupełnie spokojny. Bardziej istotny jest przypadek firm państwowych, gdyż są to nasze pieniądze i chcemy wiedzieć, na co są wydawane. Druga grupa czynników to czynniki, które mogą wpłynąć na powodzenie danego przedsięwzięcia. Chodzi o to, na ile przeniesienie usługi na zewnątrz firmy wpłynie na efekt projektu. Mianowicie, w przypadku własnych działów informatycznych niewątpliwą zaletą jest fakt, że informatycy są bliżej klienta – są na miejscu. Dystans między nimi a klientem jest znacznie mniejszy, niż w przypadku zewnętrznego zespołu projektowego. Wadą może być fakt, że pewne etapy lub procedury, które są sformalizowane i jasno określone w odniesieniu do firmy zewnętrznej, ulegają rozmyciu wewnątrz przedsiębiorstwa. Gubią się papiery i dokumentacje, nikomu nie chce się podpisywać protokołów między księgowością i działem informatyki (bo przecież to ta sama firma). Trzecia kategoria czynników to typ usług, które chcemy zlecić na zewnątrz. Niektóre typy działalności są właściwe firmie i nie można sobie pozwolić na uzależnienie się od firmy zewnętrznej. Chodzi o to, aby firma informatyczna, nawet najlepsza i najbardziej kompetentna, nie narzucała swoich rozwiązań. Za tym idzie konieczność istnienia reprezentacji w kontaktach z firmą zewnętrzną. Potrzebny jest jakiś informatyk, który będzie mógł ocenić i zaopiniować przedstawione mu modele, schematy, aplikacje. Taka osoba jest właściwie potrzebna już na samym początku, w czasie konstruowania oferty kontraktacyjnej i na etapie wyboru partnera. Takie trzy czynniki wyróżniłbym w czasie rozważania możliwości przeniesienia części działu informatycznego na zewnątrz. Aspekt finansowy (czy to się opłaca), czynniki decydujące o powodzeniu (czy przeniesienie na zewnątrz pomoże w realizacji projektu) oraz typ usług.

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

Koledzy podkreślili tu dwa zasadnicze czynniki. Po pierwsze, olbrzymie znaczenie aspektu finansowego i konieczność szczegółowego rachunku ekonomicznego. Czy taniej jest utrzymywać grupę informatyków i ponosić związane z nimi koszty czy też przekazać obsługę systemu informatycznego na zewnątrz. Drugi czynnik wiąże się z wymyślonym w XVIII wieku podziałem pracy. Osobiście specjalizuję się w nauczaniu i nie próbuję tapetować mieszkania, raczej zlecę to wykwalifikowanemu tapeciarzowi. Pojawia się jednak pytanie o jakość wykonanej usługi. Często muszę zdzierać to, co zrobił tapeciarz i wykonywać tę pracę samodzielnie. Podobny punkt widzenia, w odniesieniu do systemów informatycznych (SI), często prezentują informatycy zatrudnieni w przedsiębiorstwach. Mówią tak: dyrekcja potrafi lekką ręką wydawać dziesiątki tysięcy złotych na systemy informatyczne zlecane firmom zewnętrznym, podczas gdy informatycy zakładowi mogliby zrobić to samodzielnie i taniej. Dyrekcja zakłada jednak, że powinni to robić w ramach swoich obowiązków służbowych lub za symboliczną opłatą. Dyrekcja nie może zapłacić swoim własnym pracownikom! Ten punkt widzenia mówi o tym, że takie podejście jest deprecjonowaniem własnych kadr, zaniechaniem inwestowania w nie, odbieraniem pracownikom perspektyw. Poza tym, pracownicy często negatywnie oceniają systemy i rozwiązania proponowane przez firmy zewnętrzne. Twierdzą, że produkt końcowy jest bezwartościowy, ale umowa jest tak skonstruowana, że zamawiający nie może się z niej wycofać. Taka sytuacja miała miejsce w odniesieniu do kilku kontraktów międzynarodowych zawartych przez Polskę. Firmy skonsumowały gros funduszy, nie tworząc w zamian nic pożytecznego. Druga strona, tj. firma informatyczna mówi tak: posiadamy doskonały system, który chcielibyśmy wdrożyć, ale na przeszkodzie stają wasi pracownicy. Zatrudnieni przez was informatycy są niekompetentni, niechętni, nie znają się na dużych projektach i systemach, a mimo to nieustannie torpedują naszą pracę. Nie udostępniają nam dokumentacji, informacji, nie wspomagają nas, ponieważ traktują nas jak konkurencję. W tym aspekcie przykład tapeciarza jest nietrafny, bo nie mam zamiaru konkurować z nim na rynku u sąsiada. Tym niemniej, pozostaje zagadnienie jakości usługi, jakości, która w moim przekonaniu jest dosyć mierna. Z drugiej strony nie opłaca mi się uzbrajać mieszkania w stół, blat, nożyce do cięcia tapet, kleje i pędzle tylko po to, aby raz na dziesięć lat wytapetować mieszkanie. Skoro tapeciarz zainwestował w narzędzia i robi to co dziennie, to może jednak lepiej go wynająć?

  Głos z sali (Giełda Papierów Wartościowych):

Chciałbym polemizować z tym, co powiedział Pan Morzy. Poruszył Pan kilka wątków i o każdym chciałbym powiedzieć kilka słów. Po pierwsze – kontrakty państwowe. Jest to znane nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Instytucje państwowe marnują pieniądze publiczne, a pieniądze nie są marnowane tylko wtedy, gdy są prywatne. Inną kwestią jest stopień marnotrawstwa, który mieliśmy możność oglądać w ostatnich latach. Druga sprawa to fakt, że w Polsce bardzo słaba jest tradycja kontraktacji usług. Określamy tym mianem wszystko, co jest usługą zewnętrzną wykonywaną poza firmą.. W rzeczywistości, na świecie obserwuje się bardzo różne tendencje. To, co nie budzi żadnych wątpliwości, to aspekt finansowy, o którym każdy z Panów mówił. W każdej firmie prowadzącej rachunkowość zarządczą stosunkowo łatwo jest stwierdzić czy pewnych usług nie należy przekazać wykonawcom zewnętrznym. Pamiętajmy przy tym, że nie dotyczy to tylko i wyłącznie informatyki. Jako kierownik działu informatycznego Giełdy Papierów Wartościowych, który zatrudnia ok. 50 osób (czyli co trzeci pracownik Giełdy jest informatykiem), chcę wyraźnie powiedzieć, że jestem zdecydowanym zwolennikiem kontraktacji usług. Ale moje doświadczenia wskazują, że zatrudnionych pracowników można zagospodarować. Na świecie kontraktacja usług jest stosowana, przede wszystkim, w dwóch formach. Pierwsza dotyczy usług ad hoc, wykonywanych często za pośrednictwem firm trzecich. Konieczność ta jest spowodowana faktem, że zamawiający usługę informatyczną często nie wie, czego potrzebuje. Wynajmuje więc trzecią firmę, której zadaniem jest określenie potrzeb informatycznych przedsiębiorstwa, utworzenie wstępnych założeń projektu i zbudowanie oferty przetargowej. Druga forma kontraktacji usług jest związana ze specyfiką niektórych firm. Istnieje mianowicie kategoria firm, które nieustannie się rozwijają (należy do nich również giełda warszawska). Nieustanny rozwój firmy jest związany z rzeczywistością ekonomiczną, cały czas pojawiają się nowe instrumenty finansowe, nowe regulacje, nowe rynki. Systemy informatyczne takich firm nieustannie ewoluują i to nie na zasadzie prostych modyfikacji, a raczej poważnych modyfikacji aplikacji. Firma, która ma tak rozwojowy charakter, musi wziąć pod uwagę również elastyczność swego systemu informatycznego. I tu pojawia się trwały związek między instytucją zlecającą a wykonawcą tych usług. Ten związek ma charakter instytucjonalnie daleko posunięty. Jeżeli firma potrzebuje trwałych usług, musi stworzyć sobie dobrze określone formy korzystania z takich usług. Aby podsumować ten wywód opowiem jak wyobrażam sobie dochodzenie do zastosowania kontraktacji usług w instytucji pokroju giełdy. Z moich obserwacji wynika, że po siedmiu latach pracy na giełdzie (posady są stabilne i fluktuacja kadr zachodzi w minimalnym stopniu) informatycy przestali być dobrymi informatykami a stali się specjalistami od giełdy. Są to ludzie o konkretnym doświadczeniu zawodowym i byłoby całkowicie bezsensowne, aby oni ścigali się z młodzieżą w zakresie nowych technologii, oprogramowania i sprzętu. Wymiana platform sprzętowych i programowych nie zachodzi u nas codziennie, ale raczej od święta. Ważne jest, aby ci informatycy zagłębiali się w specyfikę firmy, branży, czy całego rynku pieniężnego, a informatykę śledzili, powiem brzydko, po łebkach. Oni muszą szybko identyfikować obszary do zastosowań oraz potrzebne do tego narzędzia, a realizacja tych usług powinna być kontraktowana zewnętrznie. Rzecz jasna pozostaje problem przekonania Zarządu. Każdy chce spać spokojnie i czuć się bezpiecznym, np. posiadając w firmie kierowcę i nie być uzależnionym od tego, czy był na imieninach i czy może prowadzić, czy też nie. Kierownictwo chce mieć własnych informatyków, pięć sekretarek (mimo, że wystarczą trzy) itd. I tu dochodzę do kwintesencji: problemem jest wciąż jedno i to samo, a mianowicie, nie ma w Polsce prawdziwego zarządzania, nie ma prawdziwej analizy finansowej, a w konsekwencji nie ma prawidłowo wyciąganych wniosków. Natomiast strach o jakość usług świadczonych przez firmy informatyczne wydaje się być przesadzony. Na tym rynku działa silna konkurencja i zabezpiecza ona jakość usług. Firmy gorsze zaczynają odpadać, firmy rzetelne i kompetentne się rozwijają, następuje segmentacja rynku, tzn. firmy duże będą poszukiwać dużych wykonawców i partnerów strategicznych, firmy małe będą korzystać z usług mniejszych przedsiębiorstw informatycznych – być może bardziej ryzykownych, ale i to ryzyko jest brane pod uwagę w czasie analizy finansowej.

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

Pozwolę sobie na kilka słów komentarza. Nieco wyprzedził Pan tok dyskusji i przyznaję, że podzielam wiele przedstawionych przez Pana poglądów. Istnieją pewne elementy kontraktacji usług zewnętrznych, które mnie bulwersują. Dla przykładu, koszary wojskowe, w których prowadzimy zajęcia, są ochraniane przez firmę ochroniarską! Podobnie irytowałoby mnie, gdyby okazało się, że nasz przemysł zbrojeniowy korzysta z pomocy doskonałych firm programistycznych z Mińska. Powołam się na inny przykład. Jedną z naszych największych bolączek jest służba zdrowia. Wiem, jak wygląda sytuacja w Poznaniu i nie przypuszczam, żeby w innych miastach było dużo lepiej. Przychodząc do szpitala w celu zrobienia zdjęcia radiologicznego jesteśmy kierowani do Działu Analiz, w którym takie badanie jest robione od godziny 9.00 do 9.30. Później cały interes jest zamykany, w efekcie czego laboratoria przez większą część dnia są zamknięte. W Niemczech był ten sam problem i rozwiązano go bardzo łatwo. Oddano ten sam sprzęt, te same pomieszczenia i te same obowiązki tym samym ludziom, ale tym razem zostali oni zrzeszeni w prywatnej firmie. Teraz ci ludzie robią zdjęcia tak długo, aż nie zrobią wszystkich. Spróbujmy przenieść ten przykład na dziedzinę systemów informatycznych. Załóżmy, że mamy na uczelni ośrodek obliczeniowy i nagle coś ulega awarii. Obliczenia uległy zatrzymaniu, padł serwer poczty elektronicznej, itp. Idąc teraz do tego ośrodka czuję się petentem. Muszę z nimi porozmawiać, wspomnieć wspólnie spędzone wakacje, przyjąć pozycję petenta po to, aby osiągnąć swój cel. Wolałbym przekazać zatrudnionym tam ludziom cały sprzęt, który zakupiła uczelnia, prawa do korzystania z oprogramowania, itd., po to, aby móc prowadzić z nimi normalną, formalną rozmowę. Oni dostarczają mi usługi i chcę mieć możliwość wyegzekwowania tej usługi.

  Głos z sali (Nafta i Gaz):

Reprezentuję wielkie przedsiębiorstwo będące w trakcie wielkiej reorganizacji. Na co dzień borykamy się z takimi samymi bolączkami, jak wszystkie inne zakłady. Nasuwa mi się następujące pytanie. Patrząc na to, czy informatycy powinni być wewnątrz czy na zewnątrz firmy nie pytamy się, czy informatycy w ogóle są w zakładzie potrzebni. Być może niedługo każdy pracownik będzie po części informatykiem. Nie tym od kabelków czy inicjowania komputera po awarii prądu, ale informatykiem systemowym, rozumiejącym funkcjonowanie przedsiębiorstwa. To jest zadanie dla wyższych uczelni przygotowania prawdziwych informatyków.

  Głos z sali:

Wydaje mi się, że nie można „wysterylizować” żadnego przedsiębiorstwa średniej wielkości z informatyków, zlecając wszystkie usługi na zewnątrz. Należy im ściśle określić zadania. To, co bez wątpienia jest do zrobienia, to szczegółowe określenie potrzeb, czyli odpowiedź na pytanie: co zrobić? Jest to niezbędne dla prawidłowego wyboru firmy opracowującej i rozwijającej oprogramowanie i przekazania jej założeń projektu. Na drugim końcu zadania jest potrzebny informatyk, który będzie potrafił ocenić produkt końcowy, zarówno merytorycznie jak i pod względem funkcjonalnym i efektywnościowym. Wydaje się, że pierwszym elementem, który można wydzielić ze struktury firmy, jest pion realizacyjny. Mój kolega z firmy, reprezentujący ten pion, jest przeciwnego zdania. Ma on swoje racje a wynikają one z doświadczeń. Doświadczenia te są udziałem większości polskich firm i biorą się z nieumiejętności zawierania kontraktów z firmami zewnętrznymi w dziedzinie informatyki. Po części winne są również błędy w strukturze organizacyjnej większości firm. Jednak przede wszystkim owocuje nieumiejętność ostrożnego i bezpiecznego kontraktowania usług informatycznych.

  Głos z sali:

Rozmawiamy o dwóch rodzajach przedsiębiorstw: normalnie funkcjonujących i chorych. W Polsce, w większości przypadków mamy do czynienia z tym drugim rodzajem przedsiębiorstw. W zdrowym przedsiębiorstwie można wydzielić trzy sfery, o których wcześniej wspominałem: działalności regulacyjnej, czyli zarządzającej, podstawowej, czyli produkcyjnej, i pomocniczej. Właśnie tą ostatnią sferę pomocniczą zleca się na początku na zewnątrz. Działalności podstawowej nie można się pozbyć; a żeby ona pracowała efektywnie, potrzebne są procesy regulacyjne do dobrego zarządzania produkcją. Aby skutecznie zarządzać, potrzebujemy systemu informatycznego i pojawia się pytanie: zrobić samemu czy zlecić? Jest to problem nietrywialny, można wymieniać argumenty „za” i „przeciw”. W przypadku firm chorych nieproduktywny jest nawet dział podstawowy i możliwe, że bardziej opłaca się zlecić na zewnątrz produkcję, niż finansować grono nic nie robiących pracowników. W przedsiębiorstwie ustabilizowanym możemy usiąść i zastanawiać się, co, kawałek po kawałeczku, odkrajać i kontraktować. Trzymając się naszych realiów i podając kolejne przykłady firm dobrych, średnich i złych możemy tą dyskusję prowadzić w nieskończoność. Tendencja do zlecania usług jest powszechna, bo to się opłaca. Firma zewnętrzna jest wyspecjalizowana i w warunkach konkurencji musi oferować swoje usługi coraz lepiej i coraz taniej.

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

Nie ma firm, które umieją wszystko. Powołam się na to, co powiedział kolega reprezentujący Giełdę Papierów Wartościowych. Firma może dojść do wniosku, że należy zlecić budowę systemu informatycznego firmie zewnętrznej, która dysponuje kadrą młodych, doskonałych programistów, którzy do perfekcji opanowali najnowocześniejsze narzędzia, itp. Pozostaje jednak dziedzina przedmiotowa. Ci informatycy przychodzą na Giełdę i nie rozumieją, o czym z pracownikami Giełdy rozmawiać. Z drugiej strony mamy grono informatyków, którzy po siedmiu latach doskonale znają mechanizmy giełdowe, rozumieją funkcjonowanie przedsiębiorstwa, ale stracili kontakt z aktualną technologią informatyczną. Ta grupa może stanowić doskonały interfejs między młodymi orłami z firmy programistycznej a pracownikami instytucji zamawiającej system.

  Głos z sali:

To w pełni potwierdza metodyka, która obowiązuje przy tworzeniu takich systemów i która zakłada, że w czasie budowy systemu musi zachodzić współpraca między projektantami a działami informatyki przedsiębiorstwa zlecającego. Te działy powinny mieć jednak charakter „pierwszej kadrowej” – ludzi, którzy jako-tako orientują się w informatyce, nie muszą być całkowicie na czasie, nie muszą znać dokładnie najnowszych technologii (bo od tego jest firma programistyczna), ale powinni znać strukturę firmy, jej cele, zamierzenia i politykę. Ci informatycy powinni tworzyć integralny zespół z firmą zewnętrzną, zespół tworzący system informatyczny, kontrolujący ten system, pilnujący, aby system robił to, do czego jest powołany. Ci informatycy stanowią jednostkę kontrolującą i oceniającą system z punktu widzenia klienta. Po to istnieje technika ciągłej iteracji z użytkownikiem, aby w razie wykrycia niezgodności poprawić tylko jeden etap, a nie zabierać się do poprawek przy samym końcu. W „czasach pokoju”, gdy firma nie znajduje się w trakcie wdrażania dużego systemu informatycznego, rola działu informatycznego polega na kontrolowaniu firm zewnętrznych, które zajmują się ciągłą obsługą przedsiębiorstwa (np. mają zakontraktowaną opiekę i pielęgnację zakładowej sieci komputerowej) oraz na wyznaczaniu potrzeb i kierunków rozwoju systemu informatycznego. Po określeniu kierunku można zacząć szukać firmy, która się tym zajmie. I wyjdzie to szybciej i taniej, niż gdyby miało zostać zrealizowane własnymi siłami. Na przykład sieci rozległe – jeden router kosztuje dziesiątki tysięcy złotych. Kupimy dwa, trzy, zestawimy w sieć i będziemy eksperymentować? Czekać, aż nasz dział informatyczny nauczy się obsługi tych urządzeń? Poza tym należy pamiętać, że opóźnienie we wprowadzeniu jakiejś technologii tez kosztuje i ten koszt powinien zostać wzięty pod uwagę. Generalnie nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy kontraktować usługi zewnętrznie. Przede wszystkim liczy się zdrowy rozsądek. Niemniej jednak wydaje mi się, że Zosia-samosia jest chorym organizmem, który nie może sprawnie funkcjonować. Nawet informatycy, pracujący na ustabilizowanych posadach, zaczynają się samoograniczyć, przede wszystkim z braku czasu. Bieżąca produkcja informatyczna pochłania cały ich czas i nie mogą śledzić rynku, rozwijać się, uczyć się nowych rzeczy. Podsumowując, należy zlecać na zewnątrz konkretne usługi, a rola działu informatycznego polega na nadzorowaniu prac firm zewnętrznych i współdziałaniu przy tworzeniu nowych systemów, gdyż ma to kluczowe znaczenie dla powodzenia takiego przedsięwzięcia. Strona klienta, jej aktywność i kreatywność ma decydujące znaczenie, jeśli chodzi o jakość systemu i jego adekwatność do potrzeb.

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

Doszliśmy do wniosku, że kontraktacja usług w kwestiach sprzętowych (zakupu komputerów, obsługi sieci, itp.) jest konieczna i sensowna, i to należy wyprowadzić na zewnątrz. Ograniczmy więc pytanie do systemów informatycznych: czy robić to własnymi siłami, czy zlecać na zewnątrz. W jakim stopniu pracownicy zakładu powinni być uwzględnieni na etapie budowy nowego systemu informatycznego?

  Głos z sali:

Uważam, że należy rozróżnić dwie sytuacje. Jedna dotyczy przedsiębiorstw nowo tworzonych, gdzie, z reguły, bierze się firmę zewnętrzną i ta tworzy infrastrukturę informatyczną. Najczęściej infrastruktura informatyczna jest wówczas zgodna ze strukturą zarządzania. Drugi przypadek dotyczy przedsiębiorstw istniejących od wielu lat. Siłą rzeczy, w ciągu tych lat, przedsiębiorstwa te dorobiły się jakiejś struktury informatycznej i własnych zespołów informatyków. Informatycy ci obsługują bieżącą działalność firmy, kończą bądź zaczynają jakieś projekty informatyczne, ale myślą również o zmianie struktury informatycznej przedsiębiorstwa. I tu należy wspomnieć o problemie restrukturyzacji przedsiębiorstwa, to znaczy, o zmianie struktury zarządzania przedsiębiorstwem. Istotną rolę w tym może i powinno odegrać przedsiębiorstwo zewnętrzne. Jeżeli przychodzi konsultant z firmy konsultingowej, nawet dwudziestoparoletni, to z reguły jest on wyposażony w niezłą metodykę i wiedzę, i może odegrać rolę lekarza – diagnosty. Przychodząc z zewnątrz i poruszając się w istniejącej strukturze organizacyjnej może doradzać i proponować nawet najbardziej karkołomne rozwiązania w zakresie struktury organizacyjnej przedsiębiorstwa. Trudno oczekiwać, że taką rolę spełnią informatycy zakładowi, nawet bardzo dobrze przygotowani. Jeżeli oni zaproponują rozwiązanie, które nie podoba się prezesowi lub zarządowi, to wystąpi natychmiast reakcja zwrotna – oni po prostu „podpadną” swoim szefom. Rzeczą bardzo istotną jest wyegzekwowanie na przedsiębiorstwie uwzględnienia rad konsultantów mających na celu stworzenie nowej, bardziej efektywnej struktury zarządzania. Z tego punktu widzenia jest celowe i istotne oparcie się na doświadczonej firmie zewnętrznej nie mającej bezpośrednich sprzężeń ze strukturą zarządzającą restrukturyzowanego przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwo musi być uzdrowione na etapie wstępnym przed wprowadzeniem nowego systemu informatycznego. Role taką zaczynają odgrywać systemy zintegrowane – „gotowce”, które się po prostu instaluje w przedsiębiorstwie i, po analizie wstępnej, moduły tego systemu zintegrowanego dopasowuje się do struktury zarządzania przedsiębiorstwem. Z moich obserwacji wynika, że dzisiaj przedsiębiorstwa, raczej, idą w kierunku instalacji „gotowych” systemów modułowych, aniżeli budowy nowych systemów od początku, co trwałoby długo, byłoby bardzo kosztowne i wiązało się z dużym ryzykiem. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Załóżmy, że firma konsultingowa, reprezentowana przez grupę młodych ludzi, ma na celu określenie misji przedsiębiorstwa oraz działań strategicznych prowadzących do osiągnięcia celów przedsiębiorstwa. Taki młody człowiek siada naprzeciwko zarządu przedsiębiorstwa i, jak na lekcji, przepytuje ten zarząd: co chcecie zrobić, jaka jest wasza misja, co chcecie zrobić w zakresie planowania. Tą drogą dochodzi się do konsensusu i opracowania pewnych metod. Bardzo istotne jest, aby firma zewnętrzna, konsultingowa, narzuciła strukturę i metodykę wdrażania zmian w przedsiębiorstwie. Założenie, że przedsiębiorstwo samo wypracuje taką metodykę wdrażania zmian jest złudne. Z reguły ludzie, którzy mają wprowadzać nowe rozwiązania są związani z rozwiązaniami starymi. Jeżeli jednak przedsiębiorstwo wdrażające stworzy regulamin wdrażania zmian, w którym jest jasno powiedziane kto za co odpowiada ze strony przedsiębiorstwa, i będzie go egzekwować, to istniej duża szansa powodzenia przedsięwzięcia. Natomiast, jeżeli firma zewnętrzna realizuje wyłącznie to czego od niego wymaga przedsiębiorstwo, to szanse powodzenia są niewielkie. Z reguły „użytkownik końcowy” (przedsiębiorstwo) wymaga niewiele, a z czasem wymagania jeszcze maleją. Podsumowując, mówiąc o zewnętrznej kontraktacji usług informatycznych, w pierwszym etapie trzeba brać pod uwagę nowe spojrzenie na strukturę zarządzania przedsiębiorstwem, gdzie tkwią bardzo duże rezerwy. Jeżeli ten krok nie zostanie zrealizowany, to efekty z wdrożenia nowego systemu informatycznego będą niewielkie.

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

Polemizowałbym z tą opinią. Wspomniał Pan o dwóch przypadkach, które są ciekawe z punktu widzenia naszej dyskusji. Pierwszy, to problem przeniesienia na polski rynek znanej technologii, lub znanych rozwiązań, z innych państw. Wydaje się, że takie przeniesienie jest proste i sprowadza się do spolszczenia komunikatów i zmiany semantyki paru procedur. Ale przykład Poltax’u pokazuje coś innego. Nie jest to proste, a etykieta dużej i znanej firmy informatycznej nie gwarantuje automatycznie sukcesu przedsięwzięcia. Drugi przypadek dotyczy znaczenia i jakości współpracy ze znanymi firmami konsultingowymi. Tutaj również nie przeceniałbym jakości tych firm. Osobiście uczestniczyłem w procedurze oceny działania firmy konsultingowej, należącej do „wielkiej piątki”, projektującej za pieniądze Banku Światowego duży system informatyczny dla administracji publicznej. Efektem działania tej firmy było skonsumowanie znacznej części budżetu projektu i „wyprodukowanie” około 1,5 m. nikomu niepotrzebnej i mało wartościowej dokumentacji. Efekt ich pracy był żenujący. Projekt ten kontynuuje m. in. inna dużą i znana firma konsultingowa, i o ile wiem efekty są również bardzo mizerne. Skąd się to bierze? Dlaczego rozwiązania znane i sprawdzone w innych krajach u nas się nie sprawdzają? Może nasz rynek jest chory, a może te firmy traktują nas inaczej, bardziej lekceważąco. Firmy te nie przysyłają do Polski swoich specjalistów. Zatrudniają po prostu młodych ludzi, 22-23 letnich, bez doświadczenia i bez szczególnej wiedzy, i ci młodzi ludzie, po krótkim kursie i „tresurze”, przychodzą do przedsiębiorstwa pod „etykietką” firmy konsultingowej i zaczynają strofować i pouczać pracowników nie mając do tego odpowiednich
kompetencji. Czy Pan też spotyka się z takimi przypadkami?

  Głos z sali:

Zgadzam się z tym. Problem w tym, że te firmy bardzo zręcznie rozpoznają partnera. Jeżeli partner nie jest odpowiednio przygotowany intelektualnie, to często sytuacja jest taka jak ją Pan opisał. Ale jeżeli partner jest dobrze przygotowany merytorycznie, elastycznie reaguje na sugestie i dysponuje dobrą grupą kompetentnych informatyków, a z drugiej strony mamy dobrą i uznana firmę zewnętrzną, zorientowana w nowych rozwiązaniach i technologiach informatycznych, to jest duża szansa na osiągnięcie końcowego sukcesu. Ale oczywiście, jeżeli partner tylko czeka co przyniesie mu firma zewnętrzna i daje niewiele od siebie, to końcowy efekt może być mizerny.

  Głos z sali:

Miałem okazję przyglądać się przygotowaniu aplikacji do zarządzania w urzędach administracji terenowej. Problematyka w tych urzędach jest tak rozległa i wszechstronna, że nie jest możliwe opracowanie i wdrożenie systemu informatycznego, spełniającego wymagania takiego urzędu, wyłącznie rękoma informatyków urzędu. Stąd, systemy takie są zamawiane w drodze przetargu i jest to całkowicie zrozumiałe. Uważam, że sytuacja w Polsce i w urzędach i również w innych przedsiębiorstwach jest generalnie pomyślna. Przypomina mi się takie pytanie: czy informatycy podzielą los tkaczy? Nasza konferencja i dotychczasowy przebieg dyskusji częściowo na to pytanie odpowiada. Zwykli programiści programów w asemblerze, Cobolu, C, itp. językach programowania chyba podzielą los tkaczy. Czy własna grupa informatyków zakładowych, nawet bardzo silna merytorycznie, jest w stanie opracować dobry system informatyczny dla własnego przedsiębiorstwa, np. kadrowy, finansowo-księgowy? Parę lat temu informatycy zakładowi od tego zaczynali, że opracowywali systemy płacowe czy kadrowe. Dzisiaj już nikt tego nie robi. Każdy zakład woli kupić dobry, profesjonalny i sprawdzony w wielu instalacjach system przygotowany przez dobrą firmę informatyczną. Wydaje się, że od tej tendencji nie ma odwrotu. Jakie jest zatem niebezpieczeństwo dla informatyków w naszym kraju? Informatycy w przedsiębiorstwie są nadal bardzo potrzebni, ale bardziej jako analitycy czy projektanci niż programiści. Przychylam się do zdania Pana z Giełdy Papierów Wartościowych. Natomiast w zakresie wytwarzania oprogramowania muszą to robić profesjonalne firmy, które mają szersze spojrzenie na problemy tej dziedziny, w której się specjalizują. Proste systemy informatyczne i proste programy już dawno się skończyły. Nie ma już takich programów. Natomiast jest jeszcze jeden problem, który widzę. A mianowicie, często w firmach informatycznych za bardzo dominują informatycy, a za mało jest ludzi, którzy znają problematykę branży, którą firma informatyczna obsługuje. I te firmy, które chcą bazować tylko na informatykach wspaniale żonglujących okienkami i narzędziami, nie przetrwają. Przetrwają tylko te firmy, które obok tych informatyków posiadają silną grupę analityków rozumiejących branżę, którą informatyzują.

  Krzysztof Leśny (MAXSOFT):

Wspomniano na sali o zmienności przepisów i konieczności ciągłego wprowadzania zmian i modyfikacji oprogramowania. Pan już tutaj przed chwilą wspomniał o tym, że nikt już nie pisze samodzielnie systemów kadrowo-płacowych. Dzieje się tak również, między innymi, ze względu na ciągłą zmienność przepisów. Zmienność przepisów jest tak duża, że utrzymanie tych systemów naprawdę dużo kosztuje. Szczególnie, śledzenie zmian tych przepisów. Działalność różnych departamentów Ministerstwa Finansów jest w tym zakresie przysłowiowa. Sześć wersji systemu powstałych w ciągu roku tylko i wyłącznie w celu nadążenia za zmianami przepisów. Czasami są to bardzo drobne zmiany, jak na przykład, zmiana zasad zaokrąglania VAT’u. Zmiana jest drobna, ale tak głęboko umiejscowiona w systemie, że firmy informatyczne w pierwszym kwartale ubiegłego roku nie zajmowały się niczym innym jak wprowadzaniem poprawek do swoich systemów finansowo-księgowych. I jak zwykle, usuwając stare błędy wprowadzono nowe. Potem wprowadzano poprawki do oprawek. Niestety, to dochodzenie do akceptowanej jakości trwało prawie pół roku. Nikt nie konsultuje takich decyzji administracyjnych pod kątem ich konsekwencji dla systemów informatycznych. To też jest sfera zarządzania, tylko na wyższym poziomie. Departament Informatyki w Ministerstwie Finansów, tak jak mąż, dowiaduje się często ostatni o takich zmianach. Poltax jest przykładem złego zarządzania projektem, ale zarówno ze strony zamawiającego, jakim było Ministerstwo Finansów, gdzie było bardzo wielu dyrektorów projektu (lub raczej sympatyków), jak i ze strony firmy wykonującej projekt. Nikt nie określił zakresu projektu i tego co system ma robić. Nikogo nie obchodziło, że jeżeli ktoś obok w pokoju wymyślił jakiś przepis, to następnego dnia tysiące informatyków rzucało się w wir pracy, aby natychmiast modyfikować program. Często wprowadzane przepisy nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia podatkowego czy finansowego.

  Tomasz Koszlaja (Politechnika Poznańska):

Pan Prezes narzeka, ale jak rozumiem trochę z tego żyje, to znaczy z pielęgnacji systemów.

  Krzysztof Leśny (MAXSOFT):

Nie do końca. Wolałbym się zająć rozbudową funkcjonalną systemu, gdyż naprawdę to na tym się zarabia, aniżeli na ciągłym wprowadzania poprawek. Oczywiście, zarabiam na pielęgnacji systemu. Ale ja nie mogę się skupić na rozwijaniu systemu, na tworzeniu nowych rzeczy, tylko muszę ciągle nadganiać radosną twórczość urzędników. Tracicie na tym Państwo, tracę również na tym i ja, gdyż ileś firm państwowych i ministerstw musi zmienić oprogramowanie, za które Państwo i ja płacimy ze swoich podatków. Koniec końców ktoś zawsze za to musi zapłacić.

  Katarzyna Łubińska (CSBI):

Nie zgadzam się ze swoimi przedmówcami. Generalnie, informatycy żyją w zmieniającej się rzeczywistości. Jesteśmy autorami produktów, które muszą w tej zmieniającej się rzeczywistości funkcjonować. To nie jest tak, że my opisujemy rzeczywistość na dzień dzisiejszy. Robimy analizę, tworzymy system, a potem przychodzi jakaś zmiana przepisów i wszyscy informatycy w Polsce pracują nad zmianami w systemach wynikającymi ze zmian przepisów. To nieprawda. Przy takim widzeniu systemów jako systemów dedykowanych na daną chwilę, dla danego przedsiębiorstwa, wynika organizacja pracy ośrodków obliczeniowych i firm informatycznych. Ale powinniśmy widzieć systemy informatyczne jako systemy silnie sparametryzowane. Wtedy ten świat się trochę zmienia. Jeżeli mamy system informatyczny, na przykład, finansowo-księgowy, nastawiony na zmieniającą się rzeczywistość to z tego wynikają zupełnie inne problemy i inny stosunek do produktu. Produkt jest przygotowany na część zmian. Nie może być oczywiście przygotowany na wszystkie zmiany i wszystkie pomysły. Niemniej, powinien i może być przygotowany na ok. 80% zmian. Ale w takiej sytuacji wdrożenie takiego systemu ma się nijak do sytuacji w przedsiębiorstwie, gdzie jest tylko jeden informatyk, który „konsumuje” wszystko. Analiza parametryzacji dużych systemów informatycznych, a takie opłaca się wdrażać i tak wyglądają wszystkie zachodnie systemy finansowo-księgowe obsługujące przedsiębiorstwo, jest kosztowna. Takie systemy projektuje się raz i wdraża na wiele lat. Parametry zewnętrzne zmieniają się często i to zarówno parametry techniczne, technologiczne jak i administracyjne. Dlatego organizacja ośrodka obliczeniowego w przedsiębiorstwie powinna wyglądać inaczej. Pojedynczy informatyk, czy nawet grupa 2-3 osobowa konsumująca system informatyczny jest, w takiej sytuacji, po prostu samobójstwem dla przedsiębiorstwa. Nie twierdzę, że w przedsiębiorstwie musi istnieć grupa wytwarzająca oprogramowanie. To jest stary schemat wynikający z innej polityki. Ale jeżeli mówimy o systemie informatycznym wyprodukowanym w ramach zewnętrznej kontraktacji usług informatycznych, to parametryzacja takiego systemu informatycznego, jego dojrzałe użytkowanie i zarządzanie jest niemożliwe, jeżeli nie ma grupy osób, którzy potrafią taki system skonsumować. Ja znam dwa wdrożenia dużych systemów informatycznych. W jednym przypadku odbiorcą tego systemu jest jedna osoba. Jest to duży system ogólnopolski. Cała wiedza o tym systemie jest w outsourcing’u, tj. wiedza o problemach przedsiębiorstwa, o wszystkich elementach. W momencie, gdy tam się coś zmieni, jest jasne, że cały ten wielki boom, który tam jest teraz, będzie musiał zaistnieć raz jeszcze, gdy nastąpią jakieś zmiany przepisów. Z drugiej strony, widziałam wdrożenie systemu w firmie ogólnopolskiej, o wielu filiach, który to system jest wdrażany przez grupę 60-osobową. Są to pracownicy ośrodka obliczeniowego tej firmy, ale nastawieni na konsumpcję tylko tego jednego systemu. To są dwa skrajne przypadki. Rozsądek mówi, że to powinno być gdzieś po środku. Generalnie, jeżeli nie będziemy parametryzować naszych systemów, to nasi klienci będą dostawać po krzyżu, a my będziemy latali i modyfikowali systemy tak jak zmieniają się przepisy.

  Jerzy Stanik (MAXSOFT):

Oczywiście, można parametryzować systemy o ile są one powielarne. Taka sytuacja ma miejsce w przypadku np. systemów kadrowo-płacowych. Rzeczywiście, tam można korzystać z systemów parametryzowalnych. Jeżeli system dotyczy jednak specyficznej działalności w danym przedsiębiorstwie, to nie znajdzie Pani na rynku odpowiadającego Jej systemu i trzeba go napisać od podstaw. Zresztą samo określenie jest mgliste. Chciałbym usłyszeć konkretnie – jakie to są parametry. O parametrach procedur czy funkcji słyszałem, ale rozmowa o parametrach całego systemu prowadzi do nikąd.

  Katarzyna Łubińska (CSBI):

Odpowiem na przykładzie. Wdrażamy obecnie, nie bez trudu, system sprawozdawczości bankowej – NBP-owskiej. Decyzją prezesa NBP, z dniem 1 stycznia tego roku, wchodzi system sprawozdawczy, w którym każdy bank musi przedstawić NBP 149 sprawozdań. Postać tych sprawozdań i sposób interpretacji poszczególnych komórek jest niedoskonała. Ona się zmienia co miesiąc. Raz w miesiącu wydawane są osobne dyspozycje i przepisy. Problem w tym, jak napisać system informatyczny, który będzie przygotowany na zmieniające się przepisy, chociaż na 80% zmian tych przepisów. Jest to możliwe. Algorytmy obliczeniowe, sposób traktowania niektórych sprawozdań, czy też niektóre elementy sprawozdań można traktować jako normalne parametry systemu i w ten sposób parametryzować system. W chwili obecnej, funkcjonowanie systemów tego typy wygląda w ten sposób, że systemy te oddaje się księgowym i ci księgowi zmieniają parametry systemu. W NBP jesteśmy przygotowani na to, że NBP będzie zmieniało co miesiąc przepisy.

  Jerzy Stanik (MAXSOFT):

Jak widać pojęcie systemu można interpretować na różne sposoby. Można powiedzieć, że system składa się z podsystemów, z których każdy jest systemem. W końcu nawet mały moduł jest systemem. Nie chcę dłużej dyskutować na ten temat. Tak to można wszystko sparametryzować. Można nawet powiedzieć, że kawałek ciała procedury też jest systemem.

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

Każdy kto zajmuje się wytwarzaniem oprogramowania stoi przed dylematem jak dalece można sparametryzować procedury, a ile elementów systemu należy ustawić na stałe. Koledzy piszący w instytucie system kadrowo-płacowy całkowicie go sparametryzowali wychodząc z założenia, że cała ta rzeczywistość finansowo-księgowa szybko się zmienia. Istnieją osobne formularze do ustawiania każdego parametru systemu. System jest więc doskonale sparametryzowany, ale nie możemy go wdrożyć, ponieważ, gdy panie w Dziale Płaca słyszą, że aby zrobić wypłatę, muszą przejść przez kilkanaście form w celu ustawienia wszystkich parametrów, po prostu nie chcą tego robić. Tłumaczymy, że wystarczy jednokrotne przebicie się przez formularze z parametrami, że później nie będą musiały więcej tego robić, ale jest to bardzo trudne. Tą dyskusję chciałbym jednak w tym miejscu uciąć i powrócić do wspomnianego wcześniej zagadnienia, które miało stanowić ostatnią część dyskusji i z naszego punktu widzenia jest stosunkowo ważne. Chodzi o pytanie, czy informatycy podzielą los tkaczy? Ostatnio pojawiło się wiele artykułów analizujących rynek pracy informatyków, zarówno w Stanach Zjednoczonych jak i Europie. Pojawiły się też pierwsze prace dotyczące tego rynku w Polsce.
Czy los programistów nie został w pewnej mierze przesądzony, ponieważ nikt nie może konkurować z Microsoft’em i innymi potentatami w dziedzinie produkcji oprogramowania. Jakie są tego konsekwencje dla rynku i jakich informatyków powinny szkolić uczelnie? Moim zdaniem to wpływa zarówno na rynek, jak i na model kształcenia. Po burzliwej walce udało nam się na uczelni drastycznie zmniejszyć ilość godzin poświęconych językom programowania, przesuwając akcent na oprogramowanie systemowe, bo tam znajduje się nisza dla programistów. Zmieniliśmy zakres nauczania wprowadzając dwuetapowe studia. Założyliśmy, że duża część studentów nie będzie potrzebowała pięciu lat studiów, gdyż będą pracowali na innych stanowiskach. Będą wdrażali, uruchamiali, korzystali z gotowego oprogramowania. Tworzeniem systemów zajmie się niewielki procent informatyków, podobnie jak wypełnianiem tej drobnej luki, której nigdy nie zajmą systemy ogólnie dostępne i systemy ogólnego przeznaczenia. Chciałbym zapytać o Państwa odczucia związane ze zmianami na rynku pracy informatyków, czy niepokój wyrażony w haśle „Czy podzielimy los tkaczy?” jest uzasadniony?

  Głos z sali (Giełda Papierów Wartościowych):

Od dwóch lat obserwujemy, że w naszej instytucji, w różnych komórkach giełdy, pojawia się coraz więcej informatyków, którzy w gruncie rzeczy wykonują swój zawód, ale nie jest to zawód związany z programowaniem, ani z projektowaniem systemów, jak w dziele informatycznym. Oni zajmują się analizowaniem potrzeb firmy, określają jakie funkcje powinny być informatyzowane. To znamienny kierunek określający jak przesuwają się zadania informatyków w przedsiębiorstwie. Wydaje mi się, że tradycyjni programiści są skazani na wymarcie.

  Krzysztof Rudowski (PKP):

Ja mam nadzieję, że programistom będzie łatwiej się przekwalifikować. Przecież wszyscy tu zgromadzeni zaczynaliśmy od pisania programów i wydawało nam się, że na tym polega zawód informatyka. Dziś programowanie w znacznie mniejszym stopniu określa informatykę. Osobiście, pisanie programów wykonuję tylko jako pracę dodatkową. Myślę, że jest to pomocne przy porozumiewaniu się z zawodowymi projektantami systemów.

  Tomasz Koszlajda (Politechnika Poznańska):

Jestem zupełnie spokojny o nasz los. Praca dla informatyków wynika z dwóch trendów. Pierwszy polega na tworzeniu coraz doskonalszych narzędzi dla jakiegoś konkretnego zastosowania. Po jakimś czasie pozostaje tylko poprawianie trzeciego miejsca po przecinku. Szczęśliwie mamy jeszcze drugą oś, a mianowicie informatyka jest stosowana w coraz nowszych dziedzinach zastosowań, pojawiają się nowe własności i nowe narzędzia, i pojawia się nadzieja, że długo jeszcze dzięki informatyce będziemy żyli i zarabiali na chleb.

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

Jeden ze wspomnianych już przeze mnie głośnych artykułów na temat perspektyw zatrudnienia informatyków zaczynał się od podania liczb dotyczących cięć w działach informatycznych w dużych firmach informatycznych i telekomunikacyjnych. Niektóre liczby były szokujące, na przykład, tacy giganci jak France Telkom czy Digital pozwalniały w jednej chwili tysiące pracowników. Co ciekawsze, zaraz po pytaniu „czy to już koniec?” pojawiała się liczba wyrażająca wzrost zatrudnienia wśród informatyków. Inżynier-mechanik znajduje zatrudnienie w fabryce, biolog zatrudnia się w instytucie biologicznym, natomiast informatycy zostali znalezieni w trzydziestu sześciu dyscyplinach, od biologii poczynając, przez klasyczne miejsca zatrudnienia, na mechanice kończąc. Można brzydko powiedzieć, że informatycy rozleźli się po wszystkich dziedzinach życia jak karaluchy. I tu przedstawię swój pogląd: wydaje mi się, że długo jeszcze będziemy znajdować zatrudnienie, nawet jeśli nie przy tworzeniu systemów, to przy biologach, chemikach, astronomach, itd. Bardzo wiele dziedzin czeka wciąż na informatyzację.

  Krzysztof Leśny (MAXSOFT):

Należałoby zastanowić się, co to znaczy informatyk. Bo wkładamy do jednego worka szeroką dziedzinę. Informatykiem jest i człowiek piszący w Clipperze, i pojedynczy rzeźbiarze, mimo że stanowią odchodzącą grupę, także zaliczają się do informatyków. Informatykami są również projektanci korzystający z CASE’a, i zarządcy projektów, którzy nie muszą być programistami, bo ich dziedziną jest styk informatyki i zarządzania. Osobną grupę stanowią programiści inżynierscy, zajmujący się specjalizowanymi systemami automatyki, aparaturą pomiarową i innymi. Dla tych, którzy chcą pracować i rozwijać się pracy nie zabraknie. A jest jeszcze informatyka eksploatacyjna! Jeśli mamy sto komputerów, trzy serwery, to ktoś to musi konserwować, pielęgnować, modernizować. Ale nawet te dziedziny posunęły się technologicznie i wymagają dużych kompetencji. Wystarczy spojrzeć na ogłoszenia dotyczące pracy w jakiejkolwiek warszawskiej gazecie. Duże firmy zachodnie szukają administratorów systemu Unix, AS400, ze znajomością Novell’a i Windows NT, dobrą znajomością pakietu Office, znajomość systemów relacyjnych baz danych Informix i Oracle mile widziana. Samochód i prawo jazdy, dyspozycyjność, wiek do 30 lat, staż dwudziestoletni. Trzy czwarte ogłoszeń poszukuje takich omnibusów. Oczywiście takich ludzi nie ma, bo musieliby ciągnąć swoje głowy na wózku za sobą. Jeśli ktoś nie ma ambicji i nie uczy się, to może obudzić się jako bezrobotny, bez szans na znalezienie pracy. Dla tych natomiast, którzy chcą się rozwijać, inwestują w siebie i starają się nadążać za rynkiem, praca się zawsze znajdzie.

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

Ciekawa jest lista najlepiej opłacanych specjalności informatycznych w Stanach Zjednoczonych. Są to administratorzy systemów, projektanci dużych systemów baz danych (analitycy, projektanci systemów i projektanci aplikacji), programiści obiektowi kilku wybranych języków oraz specjaliści od technologii internetowych. Ci ludzie zarabiają dużo, podaje się liczby 60.000$¸ 120.000$. Nie wspomina się natomiast o klasycznych językach programowania, o „klasycznych informatykach” i dla nich stawki są dwu i trzykrotnie niższe. I to jest pytanie do nas, do środowiska akademickiego, czy nie powinniśmy bardziej uwzględniać zmian zachodzących na rynku pracy, zmian, które obserwujemy w ogłoszeniach. Czy nie powinniśmy kłaść większego nacisku na przygotowanie ludzi do pełnienia obowiązków administratorów systemów, do bycia członkami projektów informatycznych, czy nie powinniśmy dokładniej uczyć CASE’a i technologii internetowych, wycofując się z przedmiotów, które tradycyjnie wiązały się z uczelniami, takich jak języki formalne, teorie kompilatorów i translatorów, i inne rzeczy, które studentom do szczęścia nie będą potrzebne.

  Krzysztof Leśny (MAXSOFT):

Podpisuję się obiema rękoma.

  Głos z sali:

Informatyk może programować, ale może również być administratorem systemu, zajmować się sieciami komputerowymi, wreszcie może się zająć tą informatyką sprzętową. Oczywiście, spotyka się ludzi, którzy kupili sobie komputer i jakiś kompilator, napisali mały program i twierdzą, że są programistami. Ale programiści nadal będą potrzebni. Chociażby dlatego, że pojawia się nowy sprzęt i potrzebne jest oprogramowanie narzędziowe.

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

Z tym oprogramowaniem systemowym na nowy sprzęt to trochę tak jak z akumulacją kapitału. Obserwujemy akumulację w zakresie tworzenia oprogramowania systemowego w tym sensie, że poza Microsoft’em pozostało już niewiele miejsca dla innych firm na tym rynku. Prawdopodobieństwo, że nasi absolwenci informatyki będą tworzyli nowe systemy operacyjne jest bardzo niewielkie.

  Głos z sali:

Słyszy się jednak, że amerykańskie firmy coraz częściej, ze względu na koszty, korzystają z usług programistów z innych krajów. Część dużych firm przenosi swoje oddziały poza granice USA. Może wreszcie doczekamy się również, że powstanie w Polsce porządna firma informatyczna, która będzie mogła konkurować w zakresie oprogramowania narzędziowego i systemowego z firmami amerykańskimi.

  Krzysztof Leśny (MAXSOFT):

W przypadku oprogramowania podstawowym problemem jest problem pracy zespołowej. Tu kłania się, jak w każdym innym biznesie, zarządzanie. Wytworzenie oprogramowania zgodnie z przyjętą technologią, jak każdy inny produkt: samochód, proszek do prania czy mydło, wymaga odpowiedniego zespołu, kwalifikacji, zarządzania i środków sprzętowo-finansowych. Wydaje nam się, że oprogramowanie jest produktem nieco bardziej złożonym od innych, ale może to wynika z faktu, że nie potrafimy jeszcze przełożyć jego wytworzenia na jakieś przyjęte procedury postępowania. Dopiero raczkujemy w zakresie wykorzystywania CASE do produkcji oprogramowania. Wczoraj była dyskusja panelowa na temat narzędzi CASE. Jaki procent firm korzysta z tych narzędzi? Na tej sali sytuacja jest niezła w tym zakresie, ale nie jest to powszechne.

  Głos z sali:

Uważam, że nadal są nisze rynkowe, gdzie ciągle potrzebujemy oprogramowania. Przykładem może być wspomniane już oprogramowanie dla PKP.

  Krzysztof Leśny (MAXSOFT):

Zgadzam się, ale w technologii wytwarzania oprogramowania ucieka już w przeszłość takie czyste „żywe” programowanie. PKP prowadzi potężne przedsięwzięcie. Gdyby zaczęli tak jak kiedyś to robiono od posadzenia kilku programistów, z których każdy sobie coś programuje w Cliperze, to takie przedsięwzięcie nie ma racji bytu i szans powodzenia. Wytworzenie dużego oprogramowania jest dużym przedsięwzięciem głównie organizacyjnym. Takie przedsięwzięcie musi być realizowane odpowiednimi narzędziami. Rów można wykopać łopatą i wówczas potrzeba niewielkich kwalifikacji, ale to może trwać długo. Można również wykopać ten rów koparką, ale wówczas trzeba mieć przeszkolony personel i trzeba wiedzieć jakiej koparki użyć.

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

Koledzy zwrócili uwagę na zjawisko odchodzenia od czystej informatyki. Informatyk nie musi już być programistą. Analityk systemowy nie musi być informatykiem, podobnie kierownik projektu informatycznego. Firmy informatyczne coraz częściej zastępują swoją kadrę zarządzającą kadrą ściągniętą z branży np. kosmetycznej, ponieważ okazuje się, że systemy informatyczne są normalnymi produktami, które trzeba umieć sprzedać. Stworzyć coś jest stosunkowo łatwo, trzeba jeszcze to sprzedać. Oczywiście zawsze będą pewne nisze, nawet w zakresie Oracle’a potrzebujemy wciąż małych programów które coś za nas zrobią, coś zautomatyzują. Wielu informatyków znajdzie zatrudnienie w firmach produkujących oprogramowanie narzędziowe.

Zbliżamy się do końca dyskusji, więc prosiłbym Panów o kilka słów podsumowania.

  Krzysztof Leśny (MAXSOFT):

Jak wcześniej powiedziałem, kontraktację usług informatycznych uważam za potrzebną i opłacalną, ale jak każde przedsięwzięcie finansowo-organizacyjne, musi być stosowane ze zdrowym rozsądkiem. W takim zakresie i w takich dziedzinach, które są dostosowane do kontraktacji. Małe firmy mogą zrobić wszystko we własnym zakresie, duże firmy potrzebują działu informatyki, który kontroluje i organizuje współpracę z firmami zewnętrznymi. Trzeba po prostu uważać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.

  Krzysztof Rudowski (PKP):

Zgodzimy się, że kontraktacja usług informatycznych jest konieczna i dyskusji może podlegać zakres wprowadzania tej metody i sposób jej wdrażania. W przypadku dużych firm musi mieć miejsce bezpośrednia współpraca z liderami na rynkach oprogramowania i sprzętu. Problem, z którym się spotykamy w kraju to to że wiele międzynarodowych koncernów posiadających oddziały w Polsce nie ma odpowiednio przeszkolonych specjalistów. Nawet przedstawiciele czołowych firm, w tym Oracle’a, mają problemy z dostarczeniem informacji technicznych umożliwiających wykorzystanie pewnych cech systemów. W tym upatruję niedojrzałość naszego rynku. Robiliśmy rozpoznanie, jak to wygląda za granicą. Na przykład, współpraca firmy informatycznej z bankiem we Francji polegała na tym, że programiści przenosili się na czas projektu do banku i w jego środowisku realizowali system. Jest to u nas rzadko spotykane, a mogłoby dać dobry efekt. W Anglii firma British Telecom interesującego nas systemu zarządzania i systemu bazy danych absolutnie nie chciała przekazać na zewnątrz. Inne podejście zastosowała firma British Nuclear, której dział informatyki się usamodzielnił i poza obsługą firmy macierzystej obsługuje okoliczne szpitale i jednostki administracji terytorialnej. Jest wiele różnych dróg, jakie można zastosować, w zależności od potrzeb i możliwości.

  Jerzy Stanik (MAXSOFT):

Popieram działanie poprzez kontraktację zewnętrzną. To dopiero u nas raczkuje, ale nasze przedsiębiorstwa się reformują, reorganizują i doskonalą, i na pewno metoda outsourcing’u rozpowszechni się w Polsce, bo jeżeli jest robiona z sercem, to przynosi bardzo duże korzyści firmie.

  Tomasz Koszlajda (Politechnika Poznańska):

Zgadzam się, że przed kontraktacją zewnętrzną nie ma ucieczki i wiąże się ona ze specjalizacją. Kilka lat temu nasze firmy informatyczne były jednoosobowe, informatyk sam był sobie projektantem, dyrektorem, programistą, natomiast w tej chwili pojawiło się wiele nowych specjalizacji informatycznych, co powoduje, że jesteśmy skazani na outsourcing.

  Tadeusz Morzy (Politechnika Poznańska):

Odpowiadając na postawione poprzednio pytanie można powiedzieć, że tradycyjnie pojmowani programiści niedługo wymrą, natomiast informatycy ciągle jeszcze będą mieli dużo pracy. A na rynku warszawskim, jak rozumiem, są poszukiwani z łapanki.


Opracowanie: Tadeusz Morzy

Ze względu na słabą jakość zapisu magnetofonowego w przytoczonej dyskusji zabrakło kilku głosów z sali.